Антон Носик: "На жаль, світ робиться краще набагато повільніше, ніж він робиться гірше". Інтерв'ю 2011 року - ZIMA Magazine

Як і багато, я належу до покоління людей, які опинилися в публічній сфері інтернету завдяки Антону Носик. Саме від нього я свого часу отримав код для ЖЖ - свого роду путівку в Жжизнь; тоді блогосфера була відкрита тільки для володарів запрошень. Наші шляхи з Антоном перетиналися в різних місцях: від Москви до сектора Газа, - а в квітні 2011 року ми зустрілися на черговому московському Лімуді в пансіонаті Клязьма. Там я попросив Антона про невеликому інтерв'ю.

Наша розмова проходив на тлі чергового циклу виборів в Росії, і Носик поділився своїм баченням соціально-політичної ролі Рунета. Інтерв'ю вийшло кілька незвичайне, так як Антон хотів поєднати його з прогулянкою по території пансіонату. Ми гуляли з диктофоном в руках, раз у раз перериваючись, щоб привітатися зі знайомими. Далі моє життя закрутилася так, що інтерв'ю не вийшло і навіть не було розшифровано. Однак одна річ, сказана тоді Антоном, врізалася мені в пам'ять. Через два роки на черговому московському Лімуді я спробував розвинути його думка про інтернеті як технології "Тікун Олам" - єврейської концепції, яка в буквальному перекладі означає "лагодження світу". Тоді в першому ряду на моєму виступі сидів Антон, чому я був дуже щасливий. Ідея того, що інформаційні технології - це інструмент, за допомогою якого можна "лагодити світ", стала з тих пір центральної в моїй роботі. Після трагічної смерті Антона багато стали згадувати окремі епізоди з ним, і мені дуже захотілося повернутися до того розмови. Незважаючи на те, що він був присвячений подіям шестирічної давності, виявилося, що багато з того, про що ми тоді говорили, звучить не менш важливо і актуально сьогодні.

Скоро настане 2012 рік. Чи буде інтернет грати якусь істотну роль в прийдешніх виборах?

Я думаю, що інтернет - це інструмент. Як лопата. За допомогою лопати можна копати, а можна не копать. Крім того, за допомогою лопати можна копати землю, а можна копати асфальт. Результат залежить від адекватності копача. І від його наявності. Ось, наприклад, якщо взяти чудові арабські революції, то в чому, власне, полягає їх основна особливість? Особливість полягає в повній безглуздості не тільки самих революцій, але і людей, які їх влаштовують. Це люди, які вийшли для того, щоб повалити існуючий режим, або взагалі не маючи уявлення, чого вони хочуть взамін цього режиму, або маючи дуже різні з цього приводу подання, в тому числі взаємовиключні. Мені здається, перше, що необхідно для того, щоб домогтися перетворення суспільства на краще, - це позитивна програма перетворень. Якщо немає цієї програми, то можуть бути тільки безглузді заворушення. Ламати не будувати, душа не болить. Я вірю в те, що повалити можна абсолютно будь-який режим. Але я не вірю, що повалення режиму само по собі є благом.

Якби у нас були якісь шанси мати змагальну кампанію в 2012 році або на думських виборах в 2011, де результат залежить від волі виборців більше, ніж від адміністративного ресурсу і нелегітимних політичних технологій, тоді б, звичайно, інтернет грав свою роль як медіаканал , який можна порівняти за своїм впливом з телевізором. Аудиторія інтернету більше 40 млн. Чоловік. Вона вже приблизно дорівнює електорату чинного російського президента. Це досить велика кількість народу, якщо говорити про віковій групі 18+. У ситуації, коли є політична конкуренція, реальна, інтернет має вплив і вага медіаканала. Коли конкуренції ніякої немає, коли є де-факто однопартійність і голосування по типу референдуму за безальтернативного кандидата типу Назарбаєва, Мубарака, Медведєва або Путіна, то тут роль медіаканала дуже маргінальна, а центральна роль адміністративного ресурсу і нелегітимних політичних технологій.

Як ти оцінюєш роль Олексія Навального? Чи є він доказом того, що ЖЖ і інтернет в цілому може допомогти у виконанні істотних політичних завдань?

Потрібно розуміти, що вдається, а що ні. Якщо говорити про Навальний як про борця з владою, то успішних прикладів того, щоб він домігся усунення хоча б якогось заступника міністра, не кажучи про Путіна чи Медведєва - у нас немає. Навальний бореться з корупцією. Методами, по-перше, гласності, а по-друге, тими юридичними механізмами, які прописані в чинному законодавстві. І тут дійсно йому інтернет здорово допомагає. Але далі неминуче ми змушені будемо поставити наступне питання: де, так би мовити, межа тій користі, яку можна досягти при боротьбі з корупцією? Чи можемо ми перемогти всю корупцію, яка тільки є в Росії? Чи можемо перевести дію політичної системи на менш корумповану? Чи можемо домогтися зміни порядку прийняття рішень про витрачання державного бюджету? В Америці це питання було центральний свого часу. Там придумав прекрасний гасло: "No taxation without representation" ( "Не беріть із нас податки, якщо не представлено нашу думку [про спосіб їх витрачання]"). Чи можна цього досягти шляхом вилучення корупціонерів в Газпромі, Транснефти, Роснефти і скасування корупційних конкурсів 94 ФЗ? Це питання дуже цікавий для кабінетних дослідників. Для людей, які живуть сьогодні і зараз, актуальніше така постановка питання: "Мені заважає корупція? Значить, я хочу з нею поборотися ". Ось це спосіб. Дієвий. В рамках того, що доступно мені.

Люди, які говорять: "Не треба боротися з корупцією, а замість цього треба Путіна скидати" - надають незамінну послугу корупціонерам. Мені здається, що ці люди не міркують розумно і логічно.

Якщо кожен з нас не зробить те, що під силу особисто йому, мотивуючи це тим, що насправді виправляти треба клімат на планеті Земля і систему влади в Росії, то це просто спосіб відкосити від своєї відповідальності.

А тут інтернет пропонує якісь дієві механізми?

Інтернет пропонує абсолютно ефективні механізми, в чому я сьомий рік переконуюся на прикладі свого благодійного фонду. Звичайно, якби ми ці шість років витратили на боротьбу за зміни в російській системі охорони здоров'я, на боротьбу за зміну списку захворювань, лікування яких обов'язково має фінансуватися державою - кілька сотень дітей, яких ми допомогли врятувати, померли б. А ось домоглися б ми чогось? Я дуже сумніваюся.

Це Помогі.орг?

Так. У Помогі.орг ми зараз зібрали і розподілили близько 160 млн суверенних тугриків тому, що люди бачили, які життя їхні гроші допомагають врятувати. Якби я, з тієї ж своєю репутацією, з тим же рівнем довіри читачів вийшов би до людей з пропозицією: "давайте зберемо грошей, я на них найму пройдисвітів-лобістів, які допомагають редагувати закони на догоду шахраюватих комерційних структур, і вони нам перепишуть закон про охорону здоров'я "- не думаю, що зібрав би і десятої частини цих грошей. А навіть якщо б і зібрав, то не міг би нікому гарантувати того, що ці гроші будуть витрачені осмислено, що зміни, яких ми домагаємося в законодавстві, будуть прийняті. Є ефективні шляхи. А є неефективні. З урахуванням, зокрема, можливостей тих, хто цим шляхом іде.

Що тобі найцікавіше зараз робити в Рунеті? Над якими проектами особисто хотілося б найбільше працювати?

Є різні речі, які робити цікаво, приємно, що розвивають мене. Це не те щоб закритий і обмежений список. Наприклад, є прекрасна країна Індія, у якій досить серйозна жопа з картографією. Там картографи НЕ перетрудилися. І єдині карти країни Індії, скільки-небудь докладні, це ті карти, які жителі і гості Індії створюють в Google Maps. І в цьому процесі я давно і з задоволенням беру участь. Практично полуанонімно. Там можна будь-яку деталь пейзажу розглянути, дізнатися, хто її додав, знайти мій гугловський профайл. Це цікаво, це корисно, це реально перетворює життя в цій частині Індії, яку я "мапірую". Це спрощує людям навігацію, обговорення. Це спрощує дослідження населеної частини суші, в яку люди планують або не планують поїхати. В цьому є користь і сенс.

Я розумію, що прогнозувати дуже складно. Рунет, наприклад, в 2016 році - думаєш ти, що він буде виглядати по-іншому? В який бік він може розвиватися?

Думаю, що є певна точка зростання, в яку Рунет не прийде ніколи. Це 142 млн користувачів. Відповідно, це недосяжна для нас точка зростання - чверть від того числа користувачів інтернету, з якими Китай закінчить цей рік. Тобто на найближчі сто років нам не досягти чверті китайського інтернету 2011 року. Тверезо це розуміючи і тверезо усвідомлюючи, що головний ресурс для інтернету - це користувачі, я можу сказати, що у великої кількості сервісів, які на сьогоднішній день є ексклюзивними, елітарними, маловідомими і рідко використовуються, буде масова аудиторія. Вони увійдуть до деяку норму життя. І в моєму улюбленому прикладі зі стійками реєстрації аеропорту це дуже добре видно. Якщо в Росії люди, які реєструвалися на рейс заздалегідь, йдуть повз чергу, це не так наочно, у них це не витатуйоване на лобі, то у французькому або в цюрихському аеропорту ти просто бачиш порожні стійки реєстрації.

У тому місці, де у тебе в Шереметьєво вирують натовпу, в Цюріху гуляє вітер і сидять нудьгуючі тітки, яких скоро скоротять і поставлять на їх місці кіоск з шаурмою.

А з точки зору політичної або медійної?

Хто ці люди, які до 2011 року не підключилися до інтернету? Це або дуже маленькі діти, або ті, хто є цільовою аудиторією таких видань, як "Комсомольская правда" та "Лайфньюс". Зрозуміло, аудиторія цих ресурсів буде істотно зростати. Саме низькоякісних ресурсів. Це тенденція розвитку інтернету в будь-якій країні. Останніми приєднуються самі тупі, неосвічені, з низькими інтелектуальними і культурними запитами. Просто тому, що саме це їм заважало приєднатися на 10 років раніше. Зараз їм запихають інтернет через горло. Вони купують телефон у стільникового оператора, а у них там кнопка, і вони вже онлайн. Але при цьому ці люди приймають досить мало важливих економічних рішень, навіть про покупках дорожче 100 доларів. Тому, з точки зору заробляння грошей, ресурси, орієнтовані на дебіла, не несуть все ж загрозу ресурсів для розумного і мислячої людини.

Коли говорять, що на виборах 2018 року кандидат буде обраний через інтернет, і інтернет буде грати вирішальну роль ...

... Ніколи. Ніколи! Вирішальну роль відіграють виборці. Інтернет - це інструмент в їх руках. Якщо їм є що з цим інструментом робити, якщо вони хочуть грядку скопати, то вони її скопати з лопатою або без. А якщо вони не знають, що вони хочуть робити, то можна їм ящик лопат привезти, а грядка так і залишиться не скопані. Лопати ці вони, звичайно, затупілась об асфальт або проп'ють. Без волі живих людей, виборців, інтернет сам по собі нічого зробити не може. Навальний показав людям деякі механізми, які, з тих пір, як він їх показав, тепер в курсі, що ці механізми існують. Він прищепив людям розуміння того, що вони можуть make a difference, що вони можуть особисто, не чекаючи дозволу Путіна, взяти участь в якихось справах і отримати якийсь результат, що від них залежить трохи більше, ніж радянська влада привчила їх думати. Це дуже важливо, і це дуже цікавий і дуже правильний тренд - робити світ кращим. Але на жаль, світ робиться краще набагато повільніше, ніж він робиться гірше.

Для себе свою роль сьогодні в Рунеті як ти формулюєш?

Я показав дію Рунета на прикладі благодійності. Але в цьому сенсі за рахунок приходу Навального ККД моїх зусиль багаторазово підвищився. До того, до чого я привернув тисячі людей за шість років, Навальний залучив десятки тисяч за три місяці. Він на наступному етапі просунув цю тему далі

Тему залучення людей?

Тему втрати невинності в області соціальної відповідальності. Тому що в Росії існує таке гасло: "Соціальна відповідальність - бізнесу". Він жахливий. Він має на увазі, що поки у тебе не стільки грошей, скільки у Абрамовича, то ти можеш срать там, де ти їв, кидати недопалки, і цього часу вмирає в твоєму місті діти тебе ніяк не стосуються. Вони стосуються Абрамовича. Американцеві ти це не продаси. В Америці люди розуміють, що у кожного є якась моральна відповідальність за благополуччя міста, в якому вони живуть, за благополуччя кварталу, в якому вони живуть, країни, в якій вони живуть, і світу, в якому вони живуть.

Тобто інтернет - це для тебе інструмент ...

Це інструмент, який дозволяє залучити людей в сферу благоустрою планети, якщо використовувати термінологію іудаїзму, в "Тікун Олам".

Квітня 2011, пансіонат Клязьма

Фото: Ілля Варламов